Про членство України в НАТО та хто може дати Києву реальні гарантії безпеки. Інтервʼю Чалого

Коли нарешті Україна стане повноцінним членом НАТО та що робити, якщо цього не станеться — в бліц-інтервʼю Новини.LIVE розповів український політик та посол України у США (2015—2019) Валерій Чалий.

— Які шанси, що Україна отримає запрошення до НАТО менше як за місяць?

— Згідний із першим віце-спікером парламенту Олександром Корнієко про те, що у питанні з членством в ЄС мʼяч на нашому боці. А от із НАТО — політично рішення за Альянсом. У нас же не залишається іншого виходу, як тільки постійно бити цю стіну. І на це у нас є рік. Максимальні вимоги на саміт у Вільнюсі — інвестиція у майбутнє рішення, і Україна дуже обʼєднана навколо цього питання.

— Чому Захід так зволікає з позитивною відповіддю?

— Бо суспільство їхніх країн не готове воювати на боці когось. НАТО, будучи найбільш ефективною структурою безпеки, бо ООН показала свою повну неспроможність, ще не пройшло тест, який зараз проходять ЗСУ. І на Заході побоюються цього тесту.

Вони не готові до реального зіткнення з ворогом і не хочуть, щоб їхні воїни зараз воювали на нашому боці.

Успіх ЗСУ на фронті відкриє нові політичні можливості. Бо якщо ми не будемо членом Альянсу, Росія ніколи не припинить спроби атакувати нас.

— Чому НАТО так боїться зіткнення з Росією?

— Ніхто не хоче війни. Тим більше з таким розмахом, як зараз. Подивіться на кількість використаних снарядів — під Бахмутом вона прирівнюється до Другої світової.

Відверто кажучи, у західному суспільстві немає такої готовності померти за свою країну. Хоча ті ж самі поляки та балтійці продемонстрували би такий самий героїзм, як і наші воїни.

На жаль, війна йде в Україні, і це ми прикриваємо східний фланг. І якщо Україна надалі буде буфером поміж НАТО та Росією, то наша підтримка на нинішньому рівні дорого коштуватиме. Одна зарплата нашій армії — це 15-20 мільярдів доларів щороку.

Повірте, ніхто не буде підтримувати політиків, які фінансуватимуть інші робочі місця. Формально іноземні держави не фінансують наших військових, але заміщення відбувається. Ми половину бюджету витрачаємо на військові цілі, а вони нам закривають питання фінансової стабільності та соціальний сектор.

Чи буде так завжди? Я впевнений: розраховувати на такий сценарій буде дуже оптимістично. Тому часу у нас небагато, і було б добре закрити питання колективної оборони. Це б зупинило росіян.

А якщо ми залишимося у такому ж стані, як зараз, коли нам допомагають зброєю і фінансами чи якісь гарантії безпеки — це ми вже проходимо і це величезні ресурси. В тому числі й наші людські. Це люди, які тимчасово пішли захищати країну. Далі вони мають повернутися і розвивати економіку. А нам пропонують завжди займатися стримуванням Росії.

Тому наш інтерес — лише колективна оборона.

— Якщо не виходить із НАТО, які ще є альтернативи колективної оборони для України?

— Якщо не виходить із НАТО — треба шукати рішень на двосторонній основі. Цього дуже складно досягти, але багато питань закрила б угода про спільну оборону зі США. Це ядерна держава з військовим потенціалом.

Але гарантія — це коли країна підписує з тобою договір і каже: "У разі нападу на тебе ми входимо у війну". Оце і є гарантія безпеки.

Все інше в стилі "збільшимо кількість зброї, дамо більше фінансів, розвідданих, будемо інвестувати у ВПК" — це не гарантії безпеки. Це поглиблення військово-технічного співробітництва. Це теж потрібно, але це не гарантії.

На жаль, у нас поки що немає жодного союзника у світі, який би воював у цій війні на боці нашої армії.

Якщо не виходить зі США, тоді пробувати заключати такий договір із Великою Британією...

— До речі, Франція говорила, що готова надати Україні гарантії безпеки.

— Франція не висловила жодного слова про те, що готова підписати з нами оборонну угоду. Британці в цьому плані більше взяли лідерські позиції.

Думаю, з ними можна говорити. Але цей шлях стане реалістичнішим після закінчення літньо-осінньої кампанії. Якщо вона покаже результат, тобто деокупує території — тоді це рішення відкриється більше.

— Маєте на увазі на Вашингтонському саміті наступного року?

— Це дуже оптимістично. Але це наша спільна мета. Надалі я не бачу інших вікон можливостей. Вашингтонський саміт наступного року — ювілейний та передвиборчий у США. Для Байдена це може бути прямим внеском успіху в обʼєднання Атлантичного співтовариства. В цьому сенсі Україна та її запрошення до членства в НАТО — це було би супер.

Всі ці ситуації об'єктивно визрівають, але є обставини, які сприяють і дають якийсь певний результат. Неможливого немає. До того ж у нас немає вибору.

Іншу модель безпеки, яку ми спостерігаємо зараз, Україна не потягне. Це дуже дорого як з точки зору загиблих людей, так і з точки зору фінансів. В такому разі ми не будемо розвиватися, а займатимемося лише обороною.

— Багато було розмов про надання Україні ізраїльської моделі безпеки.

— У випадку з Ізраїлем — інша історія. У нього є дуже багато угод зі США, які регулюють різну допомогу. Наразі на 10 років США виділили Ізраїлю 38 млрд дол, незалежноі від того, хто буде президентом.

Там комплекс угод. Нам таке не підходить. До того ж неформально Ізраїль має ядерний боєзаряд. Офіційно про це не говорять, але формально вони його мають.

Тобто Ізраїль має певну зброю стримування, до того ж він постійно перебуває в стані підготовки резервістів. Готова Україна виставити армію у 700 тисяч людей і оплачувати її? При цьому мати та утримувати ще 2 млн резервістів? Думаю, це не той випадок.

Та й Ізраїлю не погрожують ядерні держави, а Україні загрожує країна з найбільшою кількістю ядерних боєголовок у світі.

Тому ні ізраїльська, ні корейська модель не ляже на нашу ситуацію. В України є своя модель: це членство в НАТО як європейської країни. Польща та країни Балтії стали членами НАТО. В чому специфіка України? Тільки в тому, що Росія використовувала нас як погрозу.

Все, піраміда перевернута, всі кроки Росія вже зробила. Тепер залишилося зробити відповідні кроки нашим західним партнерам.

— Що вам говорять ваші друзі та колеги зі США про наше ймовірне членство в НАТО?

— США — не єдина думка... Нема домінуючої думки. Є думка Білого Дому, радників Джозефа Байдена, є думка у Конгресі, є думка демократів та республіканців, є думка Пентагону, розвідки, виробників зброї... На сьогодні ключові рішення — адміністрація Байдена, але у них немає готовності запросити Україну.

Але хочу нагадати, як у 2008 році, коли на саміті у Бухаресті нам не надали план дій щодо членства, бо Франція та Німеччина були проти. А от США лобіювали цю історію.

Думаю, зараз би вони мали взяти лідерство. Але до Вільнюсу, ключові країни, від яких залежить думка інших, політичне рішення про запрошення України до НАТО не прийняли.