"Боже милий, люди добрі, схаменіться!" Інтерв'ю з відомим істориком про Україну, Росію і загрозу нової війни

За президента Володимира Зеленського життя в Україні не стало гіршим, власне країна дуже змінилася і вже ні в кого на Заході немає сумнівів, куди вона хоче рухатися далі. Проте не все так просто, як може видатися на перший погляд. Адже українці, попри серйозні зовнішні загрози, слідують своїй "давній звичці" і займаються міжусобними війнами.

Якою ж Україна видається на Заході, в якому світі людям доведеться жити далі і чи чекають на нас чергові потрясіння – в інтерв'ю Новини.LIVE розповів американський історик українського походження, професор політології в університеті Ратґерса в Нью-Джерсі, Олександр Мотиль.

— Якою Україна і яким життя в Україні видається зі США, наприклад, де ви мешкаєте?

— Коли читаєш пресу і аналітиків, то люди переважно звертають увагу на проблеми і на виклики перед Україною, а не на зміни. Проблема номер один – це корупція, яка як дамоклів меч постійно висить над країною, а друга – можливе вторгнення Росії.

Образ України на Заході є непоганим, це суверенна держава, яка має власну націю, мову, культуру, історію, хоче бути західною і демократичною країною, і до великої міри вже такою і є. Люди переконані, що Україна хоче стати частиною західного світу. Були певні сумніви щодо Зеленського, але тепер їх майже немає.

— У багатьох і справді були сумніви, чи зможе недосвідчений політик Зеленський потягнути управління країною, яка у війні й має купу інших проблем та серйозних викликів. Гадаєте, він впорається із ситуацією?

— Об'єктивно, то так. Захід на боці України. Звичайно, що ні Америка, ні Англія, ні Німеччина не стануть висилати в Україну своїх морпіхів, але це загалом було нереально. Єдине питання, а чи готовий Захід застосувати ще суворіші санкції проти Росії, допомогти Україні економічно та політично? Думаю, що відповідь – так. Тому зараз не гірше, ніж було за Порошенка, а можливо, навіть і краще.

Але чи це заслуга Зеленського, чи Заходу, чи об'єктивна заслуга обставин – питання інше. Якщо приглянутись до України, то її обороноздатність стоїть непогано, армія теж. Україна може себе захистити і Захід теж готовий захистити Україну. Звичайно, є проблеми, проте не можна сказати, що за Зеленського справи стали гіршими.

Де я би закинув йому певну вину – то це внутрішня політика. Бо ситуація – критична. Буде вторгнення Росії чи ні, але серйозні проблеми є. В такій ситуації варто створити уряд національного спасіння, простягнути руку Тимошенко, Порошенку й іншим націонал-демократичним силам, які стоять приблизно на тому становищі, де тепер стоїть Зеленський, і створити свого роду єдність. Це би йому допомогло і піднесло би його рейтинг.

Я розумію Зеленського, він певно ненавидить Порошенка, але є ситуації, коли доля країни є важливішою, ніж поодинокі амбіції поодиноких політиків.

Кілька тижнів тому Порошенко висловився позитивно до подібної ідеї, але звісно, і він, і Тимошенко, шукає певний політичний капітал. Хоча на порядку денному питання існування України як незалежної держави.

Так само у теперішніх обставинах не варто було робити ворога із Ахметова. Треба зібрати довкола себе не тільки націонал-демократів, а й на певен час і олігархів, щоб створити свого роду єдиний фронт. Бо якщо, припустимо, Ахметов пішов би на російський бік – то це ж кінець!

Тому я не розумію, навіщо це робити Зеленському якраз у такий час.

Інколи дивлюся за Україною, в мене таке враження, що це 1919 рік минулого століття. Тут наступають поляки, з того боку більшовики, росіяни, а в Україні сваряться над тим, а хто буде тим чи іншим міністром.

Думаєш: "Боже милий, люди добрі, схаменіться!". Мали би чогось навчитися після 100 років.

— Такі міжусобні війни переслідують Україну протягом всієї історії.

— І це правда. Але це не унікально українська риса. Таке саме є серед поляків, євреїв, американців. Проте в інших народів є спроможність створити єдиний фронт. Навіть комуністи на таке пішли у 30-х роках. Хотілося б бачити це і в Україні.

— Щодо олігархів, то у владі кажуть, що зокрема, Ахметов не захотів ділитися своїми мегаприбутками із державою. А так бути не може.

— Я певен, що це – правда. Він, будучи олігархом, хоче бути монополістом, що є природною рисою усіх багачів. Проте закидати йому плани якогось перевороту – це вже трохи забагато. Якщо це так, то дайте докази і арештуйте його. І навіть не так – дочекаймося, коли мине небезпека війни і тоді посадіть його на скільки хочете. Зараз не той час, про можливе вторгнення Росії говориться вже добрий місяць.

— А яким є життя українців, дивлячись на них зовні? Бо вони постійно скаржаться, що живуть погано.

— Українці скаржаться небезпідставно. Ціни йдуть вгору, проблеми з пандемією... Але це поширена тенденція по всьому світу, а не унікальна ситуація в Україні. За останні 2 роки жити стало гірше всім. Я живу на Манхеттені у Нью-Йорку і тут досі зачинений кожен четвертий магазин. А рік тому половина була зачинена.

Тут, в Америці теж постійні проблеми, кепська економічна ситуація повсюди. В Україні, певно, ще складніше, але тому, що економічна ситуація там не була аж такою сильною. Звісно, є певний прошарок людей і в Україні, і на Заході, які стали жити за цей час краще, бо вдало вчинили зі своїми грішми.

Проте у спілкуванні з українцями помічав, що навіть коли ситуація непогана, вона у них завжди погана. Важко знати, чи справді все так погано чи вже не аж не так і погано. Тому коли чую, що Зеленський гірший за Януковича чи навіть за Путіна, то мені хочеться уточнити – а це дійсно так? Як на мене, то це трохи забагато. Бо важко уявити собі, що Зеленський дійсно гірший за Путіна.

— Щодо нинішньої світової кризи... Як вам видається, вона вже слабшає чи навпаки посилюється?

— До появи "Омікрону" було відчуття стриманого оптимізму: все закінчується, вакцини спрацьовують, є ліки... Ще місяць і будемо нормально гуляти, ходити по ресторанах, зустрічатися з людьми... І тут бах – "Омікрон".

Нова хвиля набагато заразніша, але за останніми даними, начебто, небезпека є меншою, ніж із "Дельтою". Госпіталізації та смертність нижчі і якщо це так, то це дає підстави для стриманого оптимізму. Хоча мікробіологи кажуть, що віруси з часом мають ставити все менш небезпечними. Так що з часом і коронавірус має перетворитися на грип. Проте коли це буде – наразі невідомо.

— А куди світ рухається далі? Як маємо жити?

— Щодо світу – я трохи песиміст. Ну, наприклад, глобальне потепління, проблема, яку люди ігнорують. А те, що зробила Німеччина, відмовившись від ядерної енергії, як на мене, одна із найбільших стратегічних помилок ХХ сторіччя (Німеччина збирається закрити майже половину своїх ядерних потужностей, – ред.). Його потрібно було затримати і пристосувати, адже перейти на зелену енергію такими швидкими темпами є неможливо.

Друга проблема – постійні міграційні рухи, які з часом тільки посиляться, що найбільше впливатиме на Європу. Якби я жив у Африці чи Середній Азії – я би теж прямував лише до Німеччини. І як розв'язати цю проблему – я не знаю.

До всього змінюється міжнародний лад. Колись США були гегемоном, їх ненавиділи. Америка часто робила дурні помилки й брутальні речі, які не відповідали її демократичним ідеалам. Але якби не було, існував певний порядок.

За останні 15 років, особливо в останній рік, ця гегемонія не є такою, якою була. Америка є напігегемоном. Вона все ще залишилася сильною економічно і військово, але змінилося її відносне співвідношення з Китаєм. Тепер він приблизно на тому ж рівні, що й США. Росія, звичайно, теж претендує на таку роль, але їй до неї ще далеко. Її рівень економіки приблизно величини Техасу чи Бельгії. Це несерйозно.

— То яким є світ зараз?

— Він перетворився на мультиполярний. Це нібито добре, бо тепер всі беруть участь у глобальних процесах. Але водночас це є надзвичайно небезпечно. Мультиполярність – це погано, вона існувала якраз перед початком Першої світової війни і супроводжувалась постійною конкуренцією поміж мультиполярними державами у Європі. Приблизно те саме було і перед Другою світовою війною. Тому небезпека є.

— Від Китаю?

— Він хоче бути не лише суперпотугою, він хоче мати присутність по цілому світі. І китайцям це вдасться. Америка разом з тим захоче затримати свої позиції, а Європа себе фактично відокремила від даних процесів, перетворившись на острів споживачів. Хоча могли би претендувати на якусь позитивну роль у міжнародних відносинах.

Китай ставитиме якомога більше вимог, теж саме робитимуть і росіяни. Америка захищатиметься – так що нестабільність продовжиться. І я цього боюся. Чи це означатиме, що буде війна – надіюсь, що ні. Але все це впливатиме на всі сфери життя.

Ситуація досить кепська, якщо одним словом. Але все ще не пропало, маю надію, що США відродиться.

— Хіба глобальні гравці не зможуть домовитися про відносно нормальну форму співіснування? Все-таки ХХІ століття, а не часи Середньовіччя.

— Мали би. Але от, наприклад, у ЄС є вимога, що рішення має бути одноголосним. Це означає, що їм дуже важко дійти одної згоди, наприклад, у зовнішній політиці. Постійні сварки, дискусії і це триває місяцями. Якщо потрібно прийняти рішення сьогодні, то вони вам скажуть: "Звичайно, ми схвильовані. Але почекайте ще пів року і ми вам скажемо, що ми про це думаємо". А за той час хата згоріла – будинку нема.

В Америці теж є свої внутрішні проблеми, через які президентам важко ухвалювати різні рішення.

Китаєм керує дуже розумна, але водночас жорстока людина, у якої є тоталітарні амбіції. Він цього і не приховує. Тому я не знаю, а чи можна говорити із такою людиною. І це не говорячи вже про самого Путіна. Бо з одного боку, із Росією треба домовлятися, але з іншого, коли прислухатися до Путіна і його прибічників, то хапаєшся за волосся і думаєш, що вони збожеволіли. Риторика та дискурс просто божевільні. І як з такою людиною говорити і чи можливо домовитися? Я не знаю.

Але треба, інакше нас чекають військові авантюри, яких ніхто не хоче.